Lajčák pre HN: Som proti tomu, aby sme sa pomstili

Máme na stole papier, ktorý ponúklo Nemecko a Francúzsko ako určitú platformu na rozhovory, hovorí Miroslav Lajčák.

Tento týždeň ste hovorili s ministrami zahraničných vecí krajín Vyšehradskej štvorky aj Francúzska a Nemecka o prioritách slovenského predsedníctva v Rade EÚ. Bude medzi nimi aj britské referendum o brexite?
Brexit bude prioritou číslo jeden. Presne o ňom sme v pondelok celý čas diskutovali s kolegami v Prahe. Zhodli sme sa v tom, že je potrebné začať dva procesy. Prvý proces bude usporiadať vzťahy medzi 27 členmi Európskej únie a Veľkou Britániou. Druhý proces, ktorý treba naštartovať, je predstaviť našim občanom inú, atraktívnejšiu Európsku úniu. A práve tu je pes zakopaný. Všetci hovoríme o tom, že úniu treba zmeniť. Avšak konkrétne predstavy o tom, ako by tá zmena mala vyzerať, sa už dosť odlišujú.

Čo s tým chcete spraviť?
Dnes sa jasne ukázalo, že je potrebné predovšetkým spolu hovoriť. Aj preto som vzhľadom na naše nadchádzajúce predsedníctvo povedal, že som pripravený zorganizovať neformálne stretnutie ministrov zahraničných vecí 27 krajín. Na ňom by sme sa venovali otázke, čo bude s Európou po brexite. V tejto chvíli pracujeme na termínoch takéhoto stretnutia.

Pripravili ste nejakú spoločnú stratégiu týkajúcu sa brexitu, ktorú budete prezentovať únii?
Nie. To by ani nebolo správne, keďže takáto stratégia musí byť spoločná. Dnes máme na stole jeden papier, ktorý ponúklo Nemecko a Francúzsko ako určitú platformu na rozhovory. Sú tam prvky, pod ktoré sa vieme podpísať hneď. Sú tam však aj elementy, o ktorých treba diskutovať. Je určite dobre, že máme nejaký základ. Ale nebolo by vhodné, keby jedna časť krajín chcela predložiť zvyšku nejaké hotové riešenie. My skutočne potrebujeme, aby sme o tom diskutovali a dopracovali sa k spoločnému riešeniu.

Medzi Londýnom a zvyškom Európy už došlo po referende k prvým nezhodám. Viacerí lídri únie Britov vyzvali, aby odchod zbytočne nepredlžovali a hneď spustili jeho proces. Samotným Britom sa však do toho príliš nechce. Akú líniu bude Slovensko z pozície predsedajúcej krajiny presadzovať?
My si myslíme, že by bolo dobré, keby britská vláda oficiálne notifikovala výsledok referenda. Tým by sa vlastne spustil proces podľa článku 50 Lisabonskej zmluvy. Dnes totiž máme odlišnú politickú a právnu realitu. Z právneho hľadiska je Británia, rovnako ako pred referendom, úplne plnohodnotným členom Európskej únie. Politicky sa však niečo zmenilo, keďže Briti sa vyslovili za vystúpenie. Je medzi tým určitá disproporcia. My si myslíme, že by sa tento proces mal spustiť. Netreba ho odkladať, aj bez toho bude trvať mesiace či dokonca roky. Samotná Lisabonská zmluva hovorí o dvoch rokoch. Ak sa tak stane, Británia sa právne aj politicky ocitne v procese vystúpenia z únie a celá situácia bude teda jasnejšia.

Akceptuje samotný Londýn tieto argumenty?
Britská vláda, konkrétne minister pre Európu David Lidington nám v piatok povedal, že premiér David Cameron si myslí, že nemá mandát na to, aby takéto rokovania viedol. Preto si treba počkať na to, kým sa vyberie Cameronov nástupca. Až ten by mal potom celý proces rozbehnúť. Ja si však viem len dosť ťažko predstaviť, že by samotní britskí občania, ktorí za niečo zahlasovali, súhlasili s tým, aby sa tu teraz päť mesiacov nič nedialo. Druhá vec je, že takisto naši občania potrebujú vedieť, aký bude dosah britského referenda.

Myslíte si, že Britov treba k spusteniu procesu odchodu z EÚ dotlačiť a za rozhodnutie voličov ju potrestať?
Ja som určite proti tomu, aby sme Britániu nejakým spôsobom trestali alebo sa jej pomstili. Veľká Británia je pre nás nesmierne dôležitý partner vo všetkých oblastiach. Navyše tam žijú desaťtisíce našich občanov. Máme záujem o čo najlepšie vzťahy. Chceme, aby kvalita týchto vzťahov bola čo najvyššia a aby sa napríklad status našich občanov v Británii nezmenil. Ja som za veľmi korektné rokovania, ktoré netreba urýchľovať. Ale naozaj si myslím, že v záujme Británie aj Európskej únie je to, aby sme celý proces odchodu spustili.

Žijeme v hektickej dobe. Turbulencie okolo brexitu dopadli na Európu práve v čase, keď sa naša krajina ujíma predsedníctva. Myslíte si, že ak tieto ťažké chvíle na čele Rady EÚ zvládneme, posilní sa naše meno a pozícia v európskej diplomacii?
Nepochybne. Predsedníctvo má hneď niekoľko rovín. Prvá je organizačno-logistická, ktorá sa nedá oklamať. Na mojom ministerstve sa jej poctivo venujeme štyri roky, aby všetko bolo naozaj tak, ako má byť. Teda aby na Slovensku boli zabezpečené hotely, autá, služby či rokovacie miestnosti. Skrátka, aby tu bol celý servis tak, ako treba. Druhou rovinou je program, ktorému sa takisto venujeme už dlhé obdobie. Máme tu štyri prioritné oblasti, ktoré chceme počas našich šiestich mesiacov posunúť dopredu. Avšak tretia oblasť, ktorá môže byť najdôležitejšia, sa nedá predvídať. Záleží na tom, čo vám vývoj prinesie. A práve tu sa ukazuje aj vaša flexibilita a schopnosť reagovať na novú situáciu.

Brexit túto našu schopnosť zrejme dôkladne preverí...
Pre nás je britské referendum naozaj ostrým štartom slovenského predsedníctva. Ja verím, že ukážeme schopnosť byť tvárou a hovorcom únie, ozajstným kormidelníkom európskej lode aj v týchto rozbúrených vodách.

Prekvapilo vás rozhodnutie Britov v referende? Alebo ste pragmaticky počítali i s možnosťou, že sa vyslovia za brexit?
Bolo nevyhnutné rátať aj s takouto možnosťou. Faktom však je, že v posledné dni pred referendom sme mali veľa signálov, ktoré naznačovali, že výsledok bude zhruba taký, aký nakoniec naozaj aj bol, avšak v prospech zotrvania Británie v únii. Ukazuje sa, že i samotní zástancovia odchodu boli prekvapení svojím úspechom. Prvé exit polly takisto naznačovali víťazstvo tábora, ktorý presadzoval zotrvanie v Európskej únii. My sme sa na pôde EÚ vedome nevenovali žiadnym prípravám plánu B. Nechceli sme posielať zlé signály. Ale, pochopiteľne, táto možnosť bola prítomná v našich rozhovoroch a hlavách.

Takže aspoň niekde v kuloároch sa o tom hovorilo?
Plán B neexistoval na papieri, ale, samozrejme, určité predstavy o ňom boli ešte pred hlasovaním a sú aj teraz. Keď idete do takej akcie, ako je referendum, vždy musíte rátať s tým, že výsledok môže byť áno, alebo aj nie. Je normálne, prirodzené a ľudské, že sa aspoň mentálne pripravujete aj na ten druhý výsledok. Takže áno, hovorilo sa o tom. V každom prípade, teraz si treba povedať, čo s tým urobíme ďalej a akú kvalitu vzťahov s Britániou chceme mať.

Český minister zahraničných vecí Lubomír Zaorálek v nedeľňajšej diskusnej relácii Českej televízie povedal, že predseda Európskej komisie Jean-Claude Juncker nie je muž na svojom mieste. Hovorili ste o prípadných zmenách na vedúcich pozíciách v Bruseli?
Na túto tému sme hovorili trochu inak. Všetci sme sa zhodli v názore, že Európska únia musí zareagovať na britské referendum. Bolo by hrubou chybou tvrdiť, že sa to týka iba Veľkej Británie. Tiež sme konštatovali, že je potrebné zatraktívniť európsky projekt našim občanom. Zdôraznili sme však, že hybnou silou a motorom preformovania Európskej únie musia byť jej členské štáty. Nemalo by to prichádzať z inštitúcií, teda z Európskej komisie alebo Európskeho parlamentu. Tie síce musia byť súčasťou celého procesu, ale na čele by predsa len mali byť členské krajiny, ktoré majú legitimitu získanú v demokratických voľbách a zastupujú občanov Európskej únie. Druhá vec je, že v tejto chvíli asi nepomôže niečo si vyčítať, čo kto urobil zle. Namiesto toho treba robiť veci lepšie, aby sme sa už neocitli v takej situácii, ako sme boli deň po britskom referende.

Takže nejaké konkrétne opatrenie, akým by mohlo byť napríklad odvolanie Junckera, neplánujete iniciovať?
Myslím si, že v tejto chvíli by to bola deštruktívna aktivita. Máme veľa práce s tým, aby sme niečo budovali, a nie, aby sme čosi rúcali.

Už viac ako tri milióny Britov podpísali petíciu požadujúcu vyhlásenie druhého referenda. Myslíte si, že rozhodnutie o brexite sa ešte nejakým spôsobom dá zvrátiť a Britániu v únii zachrániť?
Mne je táto petícia sympatická, ale ja som praktik a realista. Musím vychádzať a aj vychádzam z toho, že tam prebehlo referendum, v ktorom sa viac ako 17 miliónov občanov vyslovilo za odchod z únie. Takže toto je fakt, ktorý máme na stole. S tým treba pracovať.

V utorok ste cestovali do Londýna, kde ste mali na programe stretnutie s britským ministrom zahraničných vecí Phillipom Hammondom. S čím ste za ním išli?
Posledné dni som naozaj ťahal raketovou rýchlosťou. V Londýne som bol zvedavý, do akej miery sa britská pozícia vykryštalizovala a vyjasnila oproti piatku. Britský partner nás, teda ministrov zodpovedných za európske záležitosti, v piatok v Luxemburgu informoval, že premiér Cameron sa necíti byť oprávnený, aby viedol rokovania o spustení procesu odchodu z únie. Preto treba čakať. Ale od takmer všetkých členských krajín zaznel veľmi silný apel v rovnakom duchu, ako som pred chvíľou povedal aj ja. Čakanie je luxus, ktorý si nemôžeme dovoliť. Takže som za ním išiel s tým, aby sme hovorili o modalitách takéhoto procesu. Veľmi ma zaujímalo, či na britskej strane prebehla určitá reflexia v tejto otázke.

Neobávate sa po Británii vlny ďalších referend? Veľa sa hovorí napríklad o czexite, teda odchode Česka z únie. Spomenuli ste s ministrom Zaorálkom či s ďalšími kolegami aj túto hrozbu?
Dotkli sme sa aj tejto témy. Ja osobne nemám pocit, že by sa v Európe chystala nejaká vlna referend. Tradičné euroskeptické strany vo Francúzsku či v Holandsku sa prihlásili s témou, ktorá je v ich podaní už dávno dobre známa. Hovoria – poďme to urobiť aj my. Avšak zodpovedné politické strany to odmietajú. Napríklad môj kolega, dánsky minister zahraničných vecí Kristian Jensen v piatok veľmi jednoznačne povedal, že v jeho krajine žiadne referendum nebude. Dáni chcú totiž zostať v Európskej únii. Ktokoľvek by si teda myslel, že práve Dánsko bude ďalšia krajina, ktorá v tejto veci vyhlási referendum, by sa mýlil. Dánsko tým štátom nebude. Takže ja nemám pocit, ani som nedostal žiadne signály, že by mali nasledovať ďalšie referendá. Ale veľmi dôležité teraz bude, ako zvládneme celý proces rozhovorov s Britániou, a takisto výzvu, aby sme našim občanom ponúkli lepšiu a atraktívnejšiu Európsku úniu.

Momentálne sú na stole dva scenáre, ako sa únia bude ďalej vyvíjať. Buď sa ďalej bude drobiť, alebo, naopak, sa ešte viac integruje. S akou verziou pracujete v súčasnosti?
Nemyslím si, že viac Európy je odpoveďou na súčasné výzvy. Ani to, že práve takéto riešenie chcú naši ľudia počuť. Odpoveďou by podľa mňa mala byť lepšia Európa. To znamená Európa, ktorá je bližšia občanovi. Hovoriaca o témach, ktorým ľudia rozumejú, ktoré sú im blízke a občania ich považujú za dôležité. Európa, ktorá prichádza s riešeniami uľahčujúcimi ľuďom život. Dnešná Európa je naozaj príliš byrokratická a vzdialená od občanov. Hovorí jazykom, ktorému ľudia nerozumejú. Ani ja mu občas nerozumiem, a to sedím na tých rokovaniach (smiech). Ľudia dokonca nerozumejú ani samotným témam, o ktorých táto Európa hovorí. Takže toto musíme zmeniť. Nie viac Európy, ale lepšia Európa.

Jean-Claude Juncker v pondelok navrhol, aby všetkých 27 krajín únie platilo eurom. To má byť cesta k hlbšej integrácii únie. Je to podľa vás šťastné a najmä reálne riešenie?
Podľa mňa je tento návrh v súčasnosti nereálny. Na prijatie eura je totiž potrebné splniť prísne makroekonomické podmienky. To sa nedá urobiť politickým rozhodnutím, ani na príkaz. Je na to treba niekoľko rokov ekonomického vývoja a finančnej stability. My naozaj viac potrebujeme takú Európu, kde krajiny robia veci, ktoré chcú robiť. A nie veci, ktoré sa im snaží nadiktovať Európska komisia.

Dá sa vôbec niečo urobiť s tým, aby sa úniou nešírila vlna nespokojnosti?
Samozrejme, že sa to dá. Je úlohou našej generácie politikov, aby sme ľuďom takúto ponuku dali. Osobne si myslím, že priveľa iniciatív prichádza z inštitúcií, ktoré predsa len žijú vo svojom vlastnom svete. Ja budem robiť všetko pre to, aby väčšie slovo dostali členské štáty. Tie zastupuje práve Rada EÚ, na čele ktorej budeme teraz šesť mesiacov stáť my. Myslím si, že my na Slovensku sme ešte nestratili určitý zdravý zmysel pre realitu. A práve ten sa budeme snažiť preniesť aj do rokovaní, ktoré budeme ako predsednícka krajina viesť. A na to je potrebné, aby sme sa sústredili skutočne na aktuálne a dôležité témy.

Na čo sa budete zameriavať?
Jednou z našich priorít je napríklad spoločný digitálny trh. Mnohí ľudia by boli prekvapení faktom, že hoci ich čoraz viac nakupuje prostredníctvom internetu alebo využíva elektronické služby, tak Európska únia stále nemá v tejto oblasti spoločný trh. Existujú národné bariéry, rozličné poplatky a obmedzenia. My sa chceme tejto téme venovať a spomínané bariéry odstrániť, aby sme tu mali jednotné podmienky a v únii nevládla diskriminácia.

Môžete byť konkrétnejší, kde existuje diskriminácia?
Vy si napríklad môžete nejakú službu kúpiť v Rakúsku, ale na Slovensku už nie. A to nie je v poriadku. Práve o týchto témach chceme počas nášho predsedníctva diskutovať. Pretože pokiaľ ľudia budú cítiť, že Európska únia hovorí ich hlasom a o ich problémoch, tak som si istý, že väčšinový názor sa rýchlo zmení. Nezabúdajme totiž, že Európska únia je naozaj skvelý projekt.

V Prahe ste hovorili o tom, že chcete zorganizovať ministerské stretnutie na tému brexitu. Kolegovia z Francúzska a Nemecka s takouto iniciatívou súhlasili?
Áno, veď aj pondelňajšia akcia v Prahe sa dohodla operatívne len cez víkend. Telefonoval som s českým ministrom zahraničných vecí Lubomírom Zaorálkom a celé sa to dohodlo naozaj veľmi rýchlo. Prišli tiež kolegovia z Berlína a Paríža. Je cítiť, že brexit všetci považujú za dôležitú tému, o ktorej sa treba baviť. My sa stretávame často. Avšak nie často máme možnosť rozprávať sa skutočne neformálne, iba na úrovni ministrov. Navyše tak, aby sme na rozhovory mali aj dostatok času.

Hovorí sa o tom, že referendum vypustilo džina z fľaše. O slovo sa hlásia Škóti, Severní Íri či Gibraltár, ktorý sa chce v prípade brexitu dostať pod španielsku kontrolu. Neobávate sa, že žijeme na okraji obdobia, ktoré môže výrazne otriasť súčasnou geopolitickou rovnováhou v Európe?
Život prináša výzvy. Otázkou je, do akej miery sú politické elity schopné a pripravené na tieto výzvy adekvátne reagovať. Žiaľ, v ostatných rokoch je pravda, že sa nám generuje viac problémov než riešení, a že naše reakcie neboli adekvátne. Ocitáme sa v situácii, keď sme vo vleku udalostí namiesto toho, aby sme sa ich snažili pozitívne formovať. Ja chcem veriť, že aj toto britské referendum bude pre nás budíčkom. Verím, že v ľuďoch ešte existuje nejaký zdravý zmysel, ktorý pomôže nasmerovať naše myslenie a kroky tak, aby sme sa držali svojho zdravého úsudku a robili veci, pri ktorých vieme, že môžeme počítať s podporou ľudí.

Majú Škóti v prípade brexitu právo na samostatnosť ako členovia EÚ?
Z mojej pozície ministra zahraničných vecí krajiny, ktorá preberá predsedníctvo Rady EÚ, mi neprináleží, aby som sa verejne vyjadroval na túto otázku. Ide o vnútornú záležitosť Veľkej Británie. Je dôležité, aby boli rešpektované demokratické princípy. Inak je to naozaj na nich, ako si tieto otázky vyriešia.

V každom prípade Škótsko je zaujímavé tým, že v ňom prebiehajú podobné snahy o samostatnosť, ako sme to zažili na Slovensku začiatkom 90. rokov minulého storočia. Kontaktovali vás Škóti pred ich referendom o nezávislosti od Británie zo septembra 2014, aby sa s vami podelili o skúsenosti z mierového rozdelenia Československa?
Áno, boli tu pokusy ešte pred prvým škótskym referendom, ale moja pozícia je v tomto konzistentná. Skúsenosť je neprenosná a ja som jednoznačne vždy odmietal akékoľvek snahy o to, aby sme poskytovali naše slovenské know-how. S jednou výnimkou. Tou je moje presvedčenie, že atmosféra rokovaní o rozdelení Česko-Slovenskej federácie by mohla byť inšpiráciou aj pre rozhovory medzi Európskou úniou a Veľkou Britániou.

V čom by sme ich mohli inšpirovať?
V tom zmysle, že spomínané rokovania boli vedené naozaj zodpovedne a bez negatívnych emócií. Viedli sa hlavne s vedomím, že existuje obrovské množstvo občanov, ktorých život bude ovplyvnený výsledkom týchto rozhovorov. Najmä vďaka tomu sme boli schopní s Českou republikou uzavrieť 26 základných dohôd, ktoré upravovali život našich občanov. A práve to bola podstata a základ vynikajúcich vzťahov, ktoré dodnes s Českou republikou máme. Prajem si teda vidieť rovnakú atmosféru, keď budeme hovoriť o budúcich vzťahoch s Veľkou Britániou. Je to dôležitý partner. Britániu potrebujeme a ona potrebuje nás. Myslime na našich občanov a urobme všetko pre to, aby kvalita týchto vzťahov bola do budúcnosti na dlhé roky čo najvyššia.